Rozmowa przeprowadzona 15.06.2021 r.

Kilka miesięcy temu odbyłem rozmowę z Mikołajem Kastorem Klubińskim, który zgodził się porozmawiać o wycinku jego działalności sprzed lat w środowisku skupionym wokół Janusza Korwin-Mikke. Rozmowa dotyczyła głównie działań grupy zwolenników JKM, którzy aktywnie promowali JKM na Wykop.pl – takie działanie bywa nazywane na Wykopie manipulacją znaleziskami. Zapraszam do lektury!

Początki Armii Korwina

Kulturozofia: Zanim umówiliśmy się na tę rozmowę, powiedziałeś, że byłeś szefem grupy odpowiedzialnej za wrzucanie na Wykop.pl znalezisk o Korwinie. Czy była to formalna grupa?

Mikołaj Kastor Klubiński: Nie, wszystko się kręciło wokół konfy [grupowej konwersacji – przyp. K] na Messengerze, gdzie w szczytowym momencie było paręset osób. Działało to tak, że znajdowały się tam osoby, które dużo czasu spędzały przed komputerem. Tak, żeby zawsze ktoś był aktywny. Jak się zrobiło wrzutę to, żeby zawsze było te 100 osób, które w przeciągu pierwszych pięciu minut to wykopią, żeby to weszło z płomieniem i dalej to samo poleciało. Byliśmy taką iskrą zapalną treści związanych z JKM na tym serwisie.

K: Kto był jej inicjatorem? Kto rzeczywiście nią kierował, tj. wyznaczał cele? Jeśli miałbym kogoś podejrzewać o coś takiego to raczej Przemysława Wiplera.

MKK: Nie, Wiplera wtedy nie było. Nie pamiętam kiedy i od kogo dokładnie się to zaczęło, ale byłem w tym od początku, jeszcze chyba jako gimnazjalista (sic!).

K: Czyli to nie było tak, że przyszedł ktoś…

MKK: To był hivemind, który pojawił się w różnych miejscach, na tych korwinowych grupkach/forach/listach/boardach. Pamiętam, że uczestniczyłem w dyskusji, po której powstał nas chat, ale nie jestem w stanie po tylu latach powiedzieć, kto rzucił ten pomysł.

K: Czyli to nie było tak, że przyszedł ktoś w stylu Korwina, Wiplera i powiedział „hej, zróbmy coś takiego”?

MKK: Nie, nie. To nie było sterowane przez górę partii. Ale jak im powiedzieliśmy, że istniejemy to bardzo chętnie z nas korzystali.

K: Funkcjonowaliście gdy Wipler był już w partii?

MKK: Jak Przemek przyszedł, to jeszcze chwilę trwaliśmy.

K: I on wiedział o was?

MKK: Nie mam takiej wiedzy, że wiedział o nas konkretnie. Góry partyjne o nas wiedziały, więc zakładam, ze jeśli góry partyjne wiedział to tak, on też.

K: Podrzucali wam jakieś materiały, które według nich nadawały się do wrzutki?

MKK: Nie. A na pewno nie na tyle notorycznie, żebym to zapamiętał.

K: Rozumiem, że nie było jednej konkretnej osoby, która wyznaczała cele. Tylko po prostu było wideo z wypowiedzią Korwina, które uznaliście za słuszne i ktoś je wrzucał, a następnie wysyłał reszcie link?

MKK: W tamtych czasie de facto to spamowaliśmy wszystkim. Weryfikacja treści nie istniała. Jak był gdzieś Korwin & spółka to instant leciało to na Wykop.

Dlaczego Wykop?

K: Dlaczego akurat Wykop?

MKK: Bo małym nakładem pracy, skupionej na jeden punkt, możesz wygenerować olbrzymie zasięgi. Dużo osób było wtedy na Wykopie. Co było o tyle cenne, że Wykop nie był wtedy też tak zbańkowany jak teraz. Więc mieliśmy realne szanse wyjść z komunikacją poza nasz ferment. Trollnet wtedy się też dopiero tworzył, jednym ze źródeł konwersji do niego był ten serwis.

K: Myślisz, że dalej da się tak zaspamować Wykop treściami politycznymi, żeby wpłynąć…?

MKK: Tak, oczywiście. Tylko teraz – jako że serwis urósł – trzeba mieć, zamiast 100 mirków/mirabelek w ciągu tych [pierwszych] pięciu minut, 300. Żeby wygrać konkurencje na content trzeba mieć większe zasoby.

K: Czy inne strony internetowe były celem Waszych ataków, na przykład Demotywatory?

MKK: Nie było takiej potrzeby, serwisy jak Demoty, Komixy czy Kwejk działały inaczej. Dzieciaki same wrzucały tam content, który siadał na głównych, więc nic tam po nas. Nie dam sobie głowy uciąć, że nic tam nie wypozycjonowaliśmy, ale generalnie nie prowadziliśmy tam aktywności.

K: Czy w grę wchodziło tylko „wykopywanie” znalezisk, czy coś więcej? Zakopywanie znalezisk sprzecznych z linią partii? Walka w komentarzach? Na mirko?

MKK: Były mirkolisty, jako uzupełnienie naszej działalności.

K: Nie spamowaliście na mirko albo pod jakimś wpisem komentarzami?

MKK: Nie, nie. Nie było żadnego spamowania mirko, bo po co? Uderzaliśmy z komunikatami jak najbardziej efektywnie, małą ilością pracy do szerokiego audience’u, nie było sensu się produkować, żeby przeczytało to tylko parę osób na mirko.

K: W jaki sposób się organizowaliście? Rozumiem, że korzystaliście tylko z jakiegoś wspólnego kanału komunikacji i mirkolist, tak?

MKK: Tak.

K: Jak to możliwe, że administracja Wykopu nie odkryła tego procederu? Mieliście ustalone zasady działania, by ich oszukać? Na przykład: rozłożenie kopnięć w czasie.

MKK: Bo po pierwsze, to są true konta, realni ludzie. To nie są i nigdy nie były konta stworzone tylko po to, nie było nas za co zdjąć. A po drugie, robiliśmy ruch w serwisie. Jak pojawiał się Korwin, a więc kontrowersje to wpływało na zasięgi/zaangażowanie w serwisie. Nie stało to w sprzeczności z ideą Wykopu, nie naruszaliśmy żadnego regulaminu. Generowaliśmy dla nich zysk, więc dlaczego mieliby nas chcieć w jakikolwiek sposób spacyfikować?

K: Pamiętam, że czasem obie strony sporu politycznego na Wykopie wzajemnie się oskarżały o manipulowanie znaleziskami i leciały za to bany. To jest ciekawe, że nie kojarzę żadnej afery związanej z Korwinem na ten temat.

MKK: Wiesz, nie doszukiwałbym się tu jakiegoś Białkowych lóż masońskich, zwłaszcza że to lewak [białkowych to przymiotnik od nazwiska Michała Białka, uznawanego za szefa Wykopu]. Może nas nie zauważyli, chociaż myślę, że wiedzieli, ale to był 2014-2015, wtedy jeszcze nikt nie zwracał na to uwagi. Nie wiem, jak robią to teraz #neuropa czy #4konserwy, gdzie się umawiają na rzeczy, wypadłem z Wykopowego obiegu. Ale żeby przesadzić, wystarczy używać fake’owych kont. My pilnowaliśmy, żeby to byli prawdziwi ludzie z prawdziwymi kontami.

K: Wiesz czy środowiska korwinistyczne robią coś takiego dalej?

MKK: Nie mam pojęcia. Nasza grupa się rozpadła w momencie, w którym Korwin zaczął się transformować w to, co jest teraz… Aczkolwiek treści antyszczepów wyglądają jak podpalane czymś takim.

K: W nacjonalistę?

MKK: Tak. Takie coś może działać tylko wtedy, kiedy masz zaangażowanych, wierzących w to, co robią ludzi, którzy są w stanie poświęcić swój czas, żeby w czymś takim działać. I kiedy ta wiara gaśnie, to nie ma z kim tego robić, a więc traci to sens. I upadło. Gdy Korwin zaczął się miziać z narodowcami i jebać po imigrantach, no to nie chcesz mu tego wykopywać. Nie chcesz, generować mu zasięgów dla szkodliwego gówna. Więc wszystko się zapadło i bardzo dobrze.

K: Czyli nie byliście odpowiedzialni za wrzucanie na główną jego wypowiedzi o choćby uchodźcach?

MKK: Nie. To już nie my. To już absolutnie nie z naszej proweniencji pojawiały się takie rzeczy.

K: Masz wiedzę na temat podobnych działań w innych środowiskach politycznych?

MKK: Z tego co wiem to nie, partie nie umieją w Wykop. To ryzykowna i nieprzewidywalna społeczność z perspektywy kogoś, kto się tam nie wychował. Nawet Kuba Biel, który jest świetnym marketingowcem i był swego czasu ulubieńcem wykopu, boleśnie się przekonał, co znaczy, utracenie jego łaski.

Jest bardzo mało w branży community/social managerów, którzy ogarniają to miejsce. Żeby być dobrym w Wykop, musisz znać to środowisko, jego niuanse, mikroinfluencerów, faktycznie w nim uczestniczyć. A to wymaga strasznie dużo zaangażowania.

Nie wyślesz kogoś, kto klepie posty na Facebooku i Instagramie, żeby zrobił ci dobry content na Wykopie, bo tego nie umie. Nie mam dostępu do zaplecza komunikacyjnego wszystkich partii w Polsce, ale tam, gdzie mam wgląd to wiem, że sobie go odpuszczają.

Co jest sporą dla nich stratą, ale niestety trzeba tak alokować zasoby, żeby generować zysk. Więc mirku jeśli to czytasz i chciałbyś zacząć zarabiać na siedzeniu na Wykopku, to jest dla Ciebie nadzieja.

K: Dalej zaglądasz na Wykop?

MKK: Tak, ale już zupełnie inaczej niż kiedyś. Nie mam czasu, żeby angażować się w jego życie, nie ma mnie na mirko. Traktuję go tylko jako uzupełnienie codziennej prasówki.

Mam wrażenie, że jak przeglądam sobie Wykop, że jest tam dużo… głównie fake’owych kont, choć są też jacyś aktywni użytkownicy, którzy jednak spamują ten portal dla Prawa i Sprawiedliwości…

Nie zapuszczam się już tam dalej niż na główną, może głębiej faktycznie tak jest, nasz szczeciński radny w końcu za coś te faktury wystawia, ale ja tego na co dzień nie widzę. Nie byłbym też przekonany co do tego, że to ludzie. GPT-3 jest fenomenalny [GPT-3 – w uproszczeniu to model sztucznej inteligencji, który potrafi napisać tekst brzmiący tak, jakby napisał do człowiek – przyp. K.], jeśli chodzi o generowanie treści, a jego Twitterowe farmy trolli właśnie na nim stoją. Z żywych ludzi korzystała za to pewna agencja z okolic ronda ONZ, ale to też raczej nie w profilu ich działalności.

Zapraszam do obserwowania mojego fanpage’u, gdzie będą informacje nt. dalszych publikacji!

Efekty Armii Korwina

K: Badaliście jakoś przełożenie wchodzenie na główną na popularność JKM? Na przykład w social media.

MKK: Przypisujemy sobie z CEPERolkiem [osoba prowadząca kanały o tej nazwie, gdzie można było znaleźć wiele materiałów wideo z politykami środowiska JKM – przyp. K] tak z 2 pkt proc. z wyniku Korwina w 2014 r. Licząc zasięgi, jakie robiliśmy na Wykopie, nagrań CEPERa to wychodzi nam tak z 2 pkt proc.

K: Myślisz, że gdyby nie wy to Korwin byłby dziś tak popularny?

MKK: Istnieje szansa, że nie byłby europosłem wtedy.

K: Jeśli spojrzymy na to z perspektywy czasu… Skoro mówisz, że wg waszych obliczeń mogliście zapewnić Korwinowi te +- 2 pkt proc. to żałujesz tego?

MKK: Tak, oczywiście, to są błędy młodości. Byłem chłopakiem, który wierzył w tych ludzi, że są #teamliberalizm, #teamwolnyrynek. A później się okazali, że nie dość, że są takimi samymi politykami jak inni, to wycierają sobie mordę hasłami/ideami, których sami nie rozumieją i nie są dla nich w żaden sposób pryncypialne. Jednocześnie realizują najbardziej szkodliwą i obrzydliwą agendę w polskiej polityce antynaukową, antyeuropejską i prorosyjską. Wykorzystują to, że są w społeczeństwie ludzie, których są w stanie oszukać, z którymi ta narracja rezonuje. Udało mi się poznać tych ludzi, ich motywacje, popędy. Chcą trwać w miejscu, w którym są. Na szczycie hierarchii społecznej, jednocześnie nigdy nie stając w obliczu odpowiedzialności, która się z tym wiąże.

K: Patrząc na Wiplera w okolicach 2015 to starał się być takim internetowym śmieszkiem, choćby te miny, które robił w telewizji czy puszczanie oczka itd., czy „pozdrawiam Wykop”. I zastanawiam się czy robił to specjalnie, żeby ktoś to wyciął i wrzucił na Wykop, i żeby urosła mu popularność?

MKK: Oczywiście, tak to się właśnie powinno robić. Doceniasz jakąś społeczność, która mniej lub/bardziej świadomie jest elementem czyjejś tożsamości, a to konwertuje na sympatię. Wykopki czuli się ważni, docenieni więc generowali mu zasięgi. Zdobywał i wykorzystywał zasoby, które leżały i wystarczyło je podnieść. Staram się tego samego uczyć swoich klientów.

K: Czy teraz nie robi tego samego Mentzen?

MKK: Robi.

K: Myślisz, że to mu pomogło? Te odzywki przyniosły mu popularność na Wykopie? Myślę, że tak, ale nie jestem ekspertem od marketingu politycznego i się zastanawiam.

MKK: Tak, tak. Oczywiście.

Zmiany w środowisku Korwina

K: Jak myślisz, dlaczego na głównej Wykopu Korwin jest znacznie rzadziej, niż kiedyś?

MKK: Po pierwsze, Korwin się skończył. Bycie korwinistą nie jest już „modne” jak w tamtych latach, teraz to spory cringe. Zresztą on sam też nie jest już tamtym Korwinem i tu nie chodzi tylko o jego grzechy niewybaczalne związane z ruchaniem się z narodowcami i inne fikołki. Po kampanii parlamentarnej 2015 strasznie się zestarzał, wiek go w końcu dojechał i zaczęło być czuć od niego starość. Jego młode wilki przejęły organizację, a on nie ogarniając już za wiele siedzi sobie na tronie z kartonu i emanuje resztką „blasku”, który mu pozostał. A to przełożyło się na content, który generował, tego jest już znacznie mniej, przestał być tak płodny jak kiedyś.

Po drugie, Wykop się zmienił. W związku, z tym że osiągnął sukces [to] przekrój społeczeństwa, który na nim jest znacznie szerszy, więc i konkurencja treści wzrosła. 

Po trzecie, zdeformowane dziecko Korwina z kazirodczego związku, czyli Konfederacji i cała szuria wokół niej jest tam nadal i może nie dominuje tego serwisu jak my kiedyś, ale w swoich okopach ma się tam całkiem dobrze.

K: Można powiedzieć, że jakby były dzisiaj wybory to nie zagłosowałbyś już na partię Korwina?

MKK: Od wielu lat nie głosuję na partię Korwina. Robię co mogę, żeby zmazać swoje grzechy przeszłości.

K: Czy to oznacza, że nie masz już wolnorynkowych poglądów?

MKK: Nie, oczywiście, że dalej jestem wolnorynkowcem. Jestem techno liberałem [technoliberalizm to, w uproszczeniu, filozofia polityczna łącząca liberalizm z naciskiem na dostęp do technologii dla wszystkich, więcej tutaj – przyp. K]. W mojej piersi bije serduszko prawdziwego libka, który już chyba trochę bardziej rozumie jak działa świat, naczytał trochę rzeczy związanych z evidence-based policy [chodzi o politykę opartą o dowody naukowe – przyp. K] i nauczył się też trochę empatii. Za to Korwin oszukał całe pokolenia dzieciaków na temat swojego liberalizmu. Anarchoegoizm, darwinizm i fapanie do konserwatywnego modelu społeczeństwa o ile Cię to nie ma dotyczyć to jeszcze nie liberalizm.

K: Czyli możemy powiedzieć, że to nie ty i tobie podobni porzuciliście Korwina, tylko Korwin w tym +- 2015 porzucił was idąc w sojusz z narodowcami?

MKK: Hmm… na pewno daliśmy się oszukać co do jego wartości, za którymi dalej idą poglądy i ich interpretacja. A sojusz z narodowcami… Muszę ci powiedzieć, ze Korwin był ostatnią osobą, która chciała akurat w niego wejść. Jak była podejmowana decyzja, w którą stronę idziemy dalej. Były przeprowadzone badania, jak wygląda struktura elektoratów w Polsce i mieliśmy dwie ścieżki. Ścieżkę z sufitem na 25%, czyli taki progresywny, wolnorynkowy socliberalizm i ścieżkę z sufitem na 15%, czyli narodowy liberalizm. Przemek Wipler przeforsował obranie kursu na niebieską ćwiartkę, Korwin się temu bardzo opierał. Ale gdy zauważył, że to działa, że po 20 latach udało mu się coś w końcu wygrać, to sam się stał akolitą tej drogi. I tak mamy dzień dzisiejszy, Konfederację mieszankę konserwatywno-narodowej narracji społecznej, z nutką katolickiego dogmatyzmu, kapitalizmu państwowego w gospodarce, szurii i nieświadomej prorosyjskości. W której sam Korwin już nie ma nic do gadania, pełni tylko figuratywną rolę, a stery przejęli jego wychowankowie.

K: Masz na myśli Berkowicza, Kuleszę, tak?

MKK: Berkowicz, Dziambor, Kulesza, Mentzen. Są aktualnie najsilniejsi, plus oczywiście nacjole. 

K: Wiesz dlaczego Wipler namawiał partię na sojusz z narodowcami?

MKK: Przemek jest głęboko wierzącym katolikiem, taki sojusz sprawił, że ta organizacja była dużo bardziej z jego bajki. I on owszem, ma poglądy liberalne, ale musi je łączyć z silnym katolicyzmem, a bycie ze sobą najbardziej w zgodzie było najłatwiejsze w partii narodowo-liberalnej. Rozdawał karty i rozdał je pod siebie.

K: Dlaczego o tym opowiadasz?

MKK: Bo mnie o to poprosiłeś.

K: <śmiech> Tak, tak. Ale chodzi o to, czy traktujesz to jako naprawienie błędów z przeszłości? Myślisz, że jak ktoś się o tym dowie to, nie wiem, spojrzy jakoś inaczej na partię Korwina? Albo po prostu ty się poczujesz lepiej?

MKK: Absolutnie nie. Znaczy, po pierwsze to nie jest jakaś wiedza tajemna, bo wie o tym bardzo dużo osób w środowisku, którzy byli jakkolwiek zaangażowani w KNP/etc… Po prostu byłem jedną z osób, które były uczestnikami tej grupy, może jedną z istotniejszych, bo to koordynowałem, ale to nie jest też żadne katharsis.

Robię rzeczy, które mogą wpłynąć jakoś na dyskurs polityczny w Polsce, np. miałem akcję, w której chciałem grupę osób nieheteronormatywnych wprowadzić jako blok na Marsz Niepodległości, żeby pokazać ludziom, że ci okropni lewacy, marksiści itd. też mogą być patriotami i kochać swój kraj. Zrobiłem zasięgi lvl Al-Jazzera.

Pracuję też z osobami zaangażowanymi społecznie/politycznie nad ich komunikacją czy marką, a ostatnio zrobiłem sobie uprawnienia lobbysty i będę próbował wpływać na rzeczywistość również tą drogą.

K: Współpracowaliście jakoś z CEPERolkiem?

MKK: Tak, CEPER i my działaliśmy w tandemie. Jeździł, nagrywał to wszystko, transkrybował, a my wrzucaliśmy to później na wykop.

K: Jak sądzisz, CEPER jest dalej korwinistą?

MKK: Wydaje mi się, że nie. Wszyscy, którzy byli ogarnięci, uciekli z tamtej przestrzeni mentalnej. Z tego co widzę większość jego kanałów od lat stoi martwa, na jeden coś wrzuci raz na rok, ale podejrzewam, że tylko dlatego, żeby mu korwinoidy generowały odtworzenia i robił na tym jakiś hajs.

K: Czy to znaczy, że zmienili poglądy?

MKK: Niestety nie mamy w Polsce partii, w którą moglibyśmy się z czystym sumieniem zaangażować. Była przez chwilę Nowoczesna gdzie trochę nas uciekło, sam byłem tam dość poważnie towarzysko i backgraundowo, ale zdechła. Uwzględniam oczywiście też projekty ala ten Kruszewskiego (Młoda Unia), Parkity (nieMożemki), Hałasa (Jeśli KNP było za mało kanapowe to jest Odpowiedzialność) czy Świtały (Partia Libertariańska przeżyjmy to jeszcze raz), bo to nie są poważne projekty, tylko hobby dla ludzi, którzy nie mają co zrobić ze swoim czasem. Nie da się robić takich rzeczy bez pieniędzy, a oni nie mają absolutnie żadnych pieniędzy. A wiem to, bo prawie każda z nich przyszła do mnie, żebym im stworzył komunikację. 

Pozostaje wybierać mniejsze zło spośród tego co jest na opozycji podłóg własnej wrażliwości. Sam trzymam kciuki za frakcję Trzaskowskiego w PO i okolicy.

K: Powiedziałeś, że dla partii politycznych Wykop jest ciężkim miejscem. Myślisz, że są jakieś rzeczy, które jako partia, ugrupowanie polityczne, powinno się robić, żeby zdobyć popularność?

MKK: Jasne, że tak, ale w tym momencie zaczynam wystawiać fakturę (uśmiech).

K: Dziękuję za rozmowę.

Aktualizacja (02.03.2022)

Jeszcze przed publikacją (28.02.2022) mój rozmówca poinformował mnie, że “polski ‘Trollnet’ uruchomił własny program walki z dezinformacją i propagandą w rosyjskich Social Mediach”.